Интервью с профессором Грегом Бартоном, экспертом по борьбе с терроризмом из университета Дикина

Greg Barton

 

Журналист телеканала ABC Тони Джонс побеседовал с Грегом Бартоном и спросил его о вероятном сценарии развития событий в Турции после введения президентом Эрдоганом чрезвычайного положения сроком на три месяца.

Стенограмма интервью:

ТОНИ ДЖОНС, ВЕДУЩИЙ: Грег Бартон – эксперт по борьбе с терроризмом, работающий в университете Дикина. Также в свое время он был советником бывшего индонезийского президента Вахида, известного как «смеющийся суфий». Кроме того, профессор Бартон изучил религиозные основы движения гюленистов. Сейчас он присоединится к нам из студии в Мельбурне. Спасибо за то, что вы с нами.

ГРЕГ БАРТОН, УНИВЕРСИТЕТ ДИКИНА: Спасибо, Тони. Приятно быть с вами!

ТОНИ ДЖОНС: Чистка Эрдогана, как мы слышали, невероятно обширна –60 000 солдат, полицейских, судей, учителей, государственных служащих были либо уволены, либо временно отстранены от занимаемых должностей, либо получили назначения в другие города. Он пытается вырвать движение гюленистов с корнями из общества?

ГРЕГ БАРТОН: Это то, что он говорит, Тони, но на самом деле то, что он делает, выходит далеко за пределы всего того, что имеет смысл делать в подобных условиях. Он использует все это в качестве предлога, чтобы замаскировать то, что он делает, но я думаю, что он, конечно же, знает, что его проблема не связана с движением Гюлена, это – любой человек, кто смеет говорить против и не соглашаться, и неважно, является ли он кемалистом или он действительно связан с движением Гюлена. Таким образом, это на самом деле дымовая завеса для гораздо большей операции. Он никогда не скрывал своего желания стать президентом с широкими исполнительными полномочиями. Вчера у него этого не было. Зато сегодня, благодаря чрезвычайному положению, у него это есть, и когда (или если) чрезвычайное положение закончится через три месяца, то этот статус, вероятно, будет постоянным в результате конституционных изменений.

ТОНИ ДЖОНС: Да. Я имею в виду, мы знаем, что, движение гюленистов уходит своими корнями в школы, оно глобальное, как мы видели на примере школ, открытых в Австралии, Эрдоган теперь перевернул систему образования с ног на голову. Он закрыл 600 школ и уволил десятки тысяч учителей, министра образования, чиновников и деканов. Возможно ли, что он, помимо прочего, просто избавляется от каждого элемента движения гюленистов в системе образования?

ГРЕГ БАРТОН: Ну, он, конечно же, как представляется, пытается сделать это. Фактически он работал над этим в течение трех лет. Его отношения с движением Гюлена стали ухудшаться три года назад, сначала в связи с его жесткой реакцией на протесты в парке Гези, а затем, в декабре 2013 года, в связи с действительно серьезными обвинениями в коррупции, которые прозвучали в СМИ, связанных с Гюленом. В некотором смысле примечательно, что ему вообще есть кого зачищать, но он, безусловно, превратил их в своих врагов общества, но, должно быть, есть еще многие, очень многие, кто не связан с движением Гюлена. Я имею в виду, что одна треть от общего числа старших офицеров уже арестована или задержана, и большинство из них, учитывая их звания, не могли бы иметь никакой связи с каким-либо религиозным движением, потому что турецким военным никогда не разрешалось иметь связи с религиозными движениями. Таким образом, здравый смысл подсказывает, что на самом деле происходит нечто большее.

ТОНИ ДЖОНС: Есть ли какие-либо сомнения в том, насколько проникло движение гюленистов, например, в органы полиции? Я имею в виду, что, согласно разрозненным сведениям и рассказам, длительное время полицейских просто-напросто вербовали. Многие утверждают, что продвижение в органах зависело от членства в движении. Я имею в виду, нет же сомнений в том, что движение эффективно проникало в отдельные сферы общества, не так ли?

ГРЕГ БАРТОН: Ну, Тони, это движение было очень сильным, и все еще остается очень сильным движением гражданского общества в Турции и во всем мире. Одно из самых значительных умеренных исламских движений в мире, которое имело огромное культурное влияние в Турции. В случае с Турцией, когда речь идёт о теории заговора, довольно трудно отличить факты от вымысла, но оно было самым мощным движением, находившимся вне контроля правительства. Но страх перед культурным гражданским обществом, будь то по причине проникновения в государственные органы или же являющийся естественным последствием наличия эффективной образовательной программы, знаете ли, является дискуссионным вопросом. Но они никогда не были политическим движением и никогда не стремились к политической власти, так что их изображают теми, кем они никогда не были.

ТОНИ ДЖОНС: Представляет ли движение философскую и религиозную угрозу эрдогановской версии ислама? Является ли это частью проблемы в данном случае, и правда ли, что они – суфии по своей природе?

ГРЕГ БАРТОН: Послушайте, они, конечно же, суфии, и ирония заключается в том, что в течение десяти лет, пока Эрдоган был успешным демократическим премьер-министром и экономика росла, а демократия была сильной, голосовали за ПСР, партию Эрдогана, и поддерживали движение Гюлена одни и те же люди –  провинциальные, социально консервативные, и вместе с тем умеренные турецкие мусульмане, являющиеся сторонниками суфизма. Причины того раскола, который проявился в 2013 году, был сугубо личными, и чувствуется, что Эрдоган боится не только обвинений в коррупции, но и оспаривания своей религиозной легитимности самым почитаемым религиозным лидером в Турции. Поэтому он считает необходимым демонизировать этого религиозного лидера, чтобы подкрепить свое право говорить не только от имени турецкого народа, но и от имени истинной религии. Эрдоган в значительной степени является религиозной фигурой и не желает, чтобы кто-либо бросал вызов его религиозному авторитету, хотя тот и окрашен в политические тона.

ТОНИ ДЖОНС: Так в чем же, на самом деле, суфии отличаются по своей философии, если так можно выразиться, своей религиозной философии от той версии ислама, которую поддерживает Эрдоган, а также исламизма или исламистов в целом?

ГРЕГ БАРТОН: Ну, исламизм, в значительной степени, сконцентрирован на обретении политической власти по принципу здесь и сейчас. То есть, общая формулировка – введение норм шариата, если не исламского государства, соответственно, сверху вниз идет насильственное внедрение религиозной морали и принуждение к соблюдению [положений шариата]. Эрдоган является представителем и опирается на общественную поддержку людей, которые ориентированы на суфизм, но его собственные предпочтения многое заимствовали из исламизма таких стран, как Египет, где он во многих отношениях всегда испытывал симпатии к «Братьям-мусульманам». Этого нет в Турции, но его наклонности были заметны с тех пор, как он стал мэром Стамбула в 1990-х годах, а затем стал таким трансформационным премьер-министром новой партии. Таким образом, имеет место странное напряжение. То есть, в теории, те люди, которые поддерживают его, на самом деле имеют такие же религиозные взгляды, как и люди в движении Гюлена, но речь идет о личной власти.

ТОНИ ДЖОНС: Примечательно, что говоря о движении гюленистов, католическая церковь, и даже некоторые из ведущих сионистов в Соединенных Штатах, описывают принципы и учение Гюлена как противоядие от фундаментализма. Это точная оценка?

ГРЕГ БАРТОН: Да. Вот вы, Тони, ранее упомянули Индонезию, то есть Абдуррахмана Вахида, который сильно отличался, в личном плане, от Фетхуллаха Гюлена, но я встречал Гюлена пару раз, и меня поразило, насколько он является похожим на Вахида умеренным и современным суфийским мусульманином. С социальной точки зрения он более консервативен, чем Абдуррахман Вахид, но во многих отношениях их идеи схожи, причем я довольно близко знаком с идеями обоих. Так что, да, я думаю, что идея о том, что, мол, ислам нуждается в реформах, она слишком все упрощает, но всем религиям нужен способ достичь согласия с современным миром и плюралистическим обществом. На примере и Индонезии, и Турции мы видели, что эти лидеры предлагают путь вперед, и до поры до времени это преподносилось в качестве хороших новостей, поэтому жаль, что все это сейчас погрязло в политических дрязгах.

ТОНИ ДЖОНС: Ну что же, Грег, у нас закончилось время. Мы еще поговорим об этом как-нибудь в другой раз. Мы искренне благодарим вас за сегодняшнее участие в нашей программе!

ГРЕГ БАРТОН: Спасибо, Тони.

ABC.net